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"Grosse Zweifel an US-Interessen": Islam-Experte Gilles Kepel

"Je länger der Krieg dauert, umso häufiger ertönen die Dschihad-Aufrufe"

Interview mit Gilles Kepel, einem der besten Kenner des islamischen Fundamentalismus


Von Beat Stauffer


Kepel hält die US-Strategie trotz des militärischen Erfolgs für äusserst riskant: Es sei nicht ausgeschlossen, dass die fundamental-islamistische Bewegung durch den Irak-Krieg neuen Auftrieb erhält, wie er im OnlineReports-Interview erklärt.


OnlineReports: In einer ihrer letzten Publikationen haben Sie geschrieben, ein Krieg im Irak würde die Frage des Dschihad, des Heiligen Kriegs, erneut aufwerfen. Nun hat das irakische Regime kurz vor dem Sturm auf Bagdad zum "Dschihad" gegen die feindlichen Invasoren aufgerufen..

Gilles Kepel: In Irak gibt es nicht mehr viele Ulemas, Rechtsgelehrte, weder sunnitische noch schiitische, die wirkliche Autoritäten sind, weil Saddam Hussein sie alle umgebracht hat. Die wenigen Verbliebenen waren total abhängig vom irakischen Regime, und ihre Möglichkeit, den Dschihad auszurufen, beschränkt sich auf den Kreis derjenigen Menschen, die ebenfalls vom irakischen Regime kontrolliert werden. Eine andere Frage ist, inwieweit es heute ausserhalb des Iraks religiöse Autoritäten gibt, welche einen Aufstand aller Muslime gegen die Invasion des Iraks durch "ungläubige Aggressoren" legitimieren könnten. Heute gibt es in der muslimischen Welt eine grosse Debatte über den Dschihad. Gewisse ägyptische Ulemas haben noch vor dem Krieg zum Dschihad aufgerufen, falls die amerikanische Armee den Irak besetze. Doch im Allgemeinen haben die Behörden einen enormen Druck auf die Ulemas ausgeübt - insbesondere auf diejenigen der berühmten al-Azhar-Universität -, damit sie erklärten, es handle sich bloss um einen "Dschihad des Herzens" und nicht um einen bewaffneten Kampf.

Klar ist aber: Je länger die amerikanischen Operationen dauern werden, desto häufiger werden die Aufrufe zum Dschihad zu vernehmen sein; jüngst sogar von Saddam selber. Saddam, der nie besonders religiös war, versuchte nun, den Islam als Legitimationsquelle zu benützen. Dabei wirkt er nicht sehr glaubwürdig. Da er sich aber erfolgreich als Verfechter des arabischen Widerstands darstellt, ist seine Popularität, die noch vor kurzem sehr niedrig war, enorm angestiegen.

OnlineReports: Könnte die Wut der arabischen Volksmassen gefährlich werden für die pro-westlichen Regimes wie Ägypten, Saudi-Arabien oder Marokko?

Kepel: Alles hängt vom Kräfteverhältnis ab. Es ist offensichtlich, dass die pro-amerikanischen Regierungen der arabischen Welt sehr verunsichert sind. Gleichzeitig benutzen sie aber auch diese Massendemonstrationen, um ihre Interessen gegenüber der amerikanischen Regierung möglichst gut wahrzunehmen. Nehmen wir das Beispiel Ägypten: Mubarak hat die ersten Massenproteste stark gesteuert und kontrolliert. Als es dann bei den darauf folgenden Demonstrationen zu gewalttätigen Szenen kam, griff er wieder hart durch. Auf diese Weise liess Mubarak der USA die folgende Botschaft zukommen: Solange ich an der Macht bin, ist jemand da, der die Situation im Land kontrolliert. Ganz ähnlich ist die Lage in Saudi-Arabien. Beide Länder wurden nach dem 11. September 2001 von den "Falken" in den USA und einem Teil der Administration scharf angegriffen. Beide Länder versuchen heute den USA zu verstehen geben: Wir sind vielleicht nicht so demokratisch, wie ihr das wünscht, aber wir haben unsere Länder im Griff. Wenn ihr uns mittelfristig durch andere Regimes ersetzen wollt, dann werden Regimes an die Macht kommen, die den USA gegenüber viel feindlicher eingestellt sind als wir.

"Der Protest gegen den Irak-Krieg ist
auch ein Vorwand, den Widerstands
gegen autoritäre Regimes auszudrücken."




OnlineReports: Es scheint, als werde dieser Krieg von allen Schichten der arabischen Gesellschaften abgelehnt: Von der unterprivilegierten städtischen Jugend, den religiös orientierten Mittelschichten und von der islamistischen Intelligentsia. Auch die laizistisch und westlich orientierten Kreise scheinen sich dem Protest anzuschliessen. Teilen Sie diese Analyse?

Kepel: Ja. Erstaunlich ist, dass diese Massenproteste, die bereits zu einer Art sozialer Bewegung geworden sind, unterschiedlichste Gruppierungen zusammenführen. Sowohl politische Parteien und Gruppierungen und auch die Regierungen versuchen diese Massenproteste zu steuern und für ihre eigenen Ziele nutzbar zu machen. So versuchen zum Beispiel oppositionelle Kräfte, die Schubkraft dieser Bewegung gegen die herrschenden Regimes zu richten. Ich bin überzeugt davon, dass der Protest gegen den Krieg in Irak auch ein Vorwand und eine willkommene Gelegenheit ist, um den Widerstand gegen diese zumeist autoritären Regimes auszudrücken.

OnlineReports: In Ihrem Buch über den Dschihad schreiben Sie, die islamistische Bewegung habe einen Aufschwung genommen, als es ihr gelungen sei, diese verschiedenen sozialen Akteure zusammenzuführen. Der Niedergang des Islamismus hänge hingegen mit der Spaltung der Bewegung in einen gewaltbereiten und einen reformwilligen Flügel zusammen. Doch wir haben den Eindruck, dieser Krieg habe die verschiedenen islamistischen Gruppierungen einander näher gebracht.

Kepel: Ja, das ist möglich, weil sich die Umstände grundlegend verändert haben. Doch sicher ist dies nicht. Alles hängt davon ab, welche Allianzen sich ergeben werden. Von dem Moment an, wo die laizistischen Mittelschichten - zum Beispiel in der Türkei - ebenfalls in diesen Protest einstimmen werden, ist es nicht sicher, ob die Bewegung eindeutig islamistisch geprägt und von dieser Seite kontrolliert sein wird. Die Islamisten werden zwar versuchen, die Bewegung zu vereinnahmen, aber diese kann auch unter anderen Vorzeichen daherkommen.

"Die Bilanz der Islamisten in den
neunziger Jahren sieht katastrophal aus."




OnlineReports: Lässt sich unter diesen Umständen Ihre These vom Niedergang des Islamismus noch aufrecht erhalten?

Kepel: Ich habe in meinem Buch die Bedingungen für den Aufschwung beziehungsweise den Niedergang des Islamismus analysiert. Falls sich die "frommen" Mittelschichten infolge dieses Kriegs tatsächlich radikalisieren, sich gegen die USA wenden und sich so den unterprivilegierten Schichten annähern, dann wären tatsächlich Bedingungen für einen neuen Aufschwung der islamistischen Bewegung gegeben. Gleichzeitig scheint mir aber, dass die Bilanz der Islamisten in den neunziger Jahren katastrophal aussieht und dass sich die gläubigen Mittelschichten kaum eine Zukunft wie im Iran vorstellen können. Der Krieg kann allerdings alle rationalen Kalküle über den Haufen werfen. Je länger der Krieg dauert, je häufiger Bilder auf den Bildschirmen erscheinen, die die USA diskreditieren und sie mit Kolonialismus in Verbindung bringen, desto mehr wird es der islamistischen Bewegung gelingen, sich zusammen zu schliessen. Viel wird davon abhängen, ob es den weltlich orientierten Mittelschichten gelingen wird, ihre eigene, von den Islamisten abweichende Stimme laut und deutlich vernehmen zu lassen, oder ob sie sich von den Islamisten vereinnahmen lassen.

OnlineReports: Dieser Krieg kommt den Islamisten aller Schattierungen sehr gelegen. Sie können damit einmal mehr aufzeigen, dass nur sie die wahren Interessen der arabischen "Umma", der islamischen Glaubensgemeinschaft, und der Volksmassen vertreten. Werden die Islamisten in der Lage sein, ihre neue Glaubwürdigkeit und ihren Vertrauensvorschuss politisch auszunutzen?

Kepel: Sie werden es auf jeden Fall versuchen, aber es ist nicht sicher, ob es ihnen gelingen wird. Im Gegensatz zu den Anschlägen in New York wird heute das Engagement für den Irak praktisch überall in der arabischen Welt als gerechte Sache empfunden. Dabei geht es den Menschen in erster Linie um die Solidarität mit der irakischen Bevölkerung - Saddam wollte man noch vor kurzem eher vergessen. Heute wird daraus allerdings zunehmend auch eine Unterstützung für Saddam Hussein. Das dürfte später zu Problemen führen. Denn man kann nicht gut für Saddam sein und gleichzeitig auch für einen strikten Islam kämpfen. Da tritt ein Widerspruch zutage, mit dem sich die Islamisten später herumschlagen müssen.

OnlineReports: Werden die weltoffenen, laizistisch gesinnten Kräfte innerhalb er arabischen Gesellschaften nach diesem Krieg nicht einen unerhört schweren Stand haben?

Kepel: Genau dies befürchten viele dieser Menschen und auch die Verantwortlichen der Programme für die Entwicklung einer Zivilgesellschaft in arabischen Ländern, die von den USA unterstützt worden sind und heute sehr diskret auftreten müssen. Ich habe den Eindruck, dass die "Falken" im Pentagon ein wenig Zauberlehrling gespielt haben, dass sie das Ganze als "Kinderspiel" betrachtet haben und jetzt feststellen müssen, dass sie ihre Spielzeuge zerbrochen haben. Sie haben die UNO und einen grossen Teil der amerikanischen Beziehungsnetze - auch der Wirtschaft - in der arabischen Welt kaputt gemacht, weil sie hofften, dank einem "Blitzkrieg" sich Saddams zu entledigen und die arabische Welt den Affront bezahlen zu lassen, den Bin Laden gegenüber den USA begangen hat. Zusammengefasst: Die Verantwortlichen für diesen Krieg in den USA haben wohl eine kapitale Sünde begangen: die Sünde der Arroganz, die nicht zuletzt auf der fehlenden Kenntnis der Gesellschaften des Mittleren Ostens beruht. Das könnte sie möglicherweise teuer zu stehen kommen.

"Die Verantwortlichen für diesen Krieg
in den USA haben eine kapitale Sünde begangen:
Die Sünde der Arroganz."




OnlineReports: Sind nun die Beziehungen zwischen der arabischen Welt und dem Westen auf lange Zeit vergiftet?

Kepel: Noch einmal: Alles hängt von der weiteren Entwicklung ab, von der Dauer des Kriegs ebenso wie von seinem Ausgang. Was den Westen betrifft, so erscheint er nicht besonders geeinigt in dieser Sache, und sofern es keine Attentate in Europa gibt - was nicht völlig auszuschliessen ist - besteht hier kein Anlass für junge Muslime, ihrem Aufnahmeland gegenüber feindselig eingestellt zu sein. Das macht es schwieriger für Islamisten, ihre propagandistischen These zu verfechten, die Muslime seien vom Rest der Menschheit unterdrückt. Heute ist es klar, dass dies so nicht stimmt.

OnlineReports: Vor wenigen Tagen haben Sie in "Le Monde" geschrieben, die amerikanische Strategie, Probleme im Mittleren Osten mit Hilfe von lokalen Mittelsmännern zu lösen, sei gescheitert. Können sie diesen Gedanken etwas näher ausführen?

Kepel: Die neokonservativen Strategen in Washington gehen davon aus, dass die bisherige amerikanische Politik im Mittleren Osten gescheitert ist. Diese Politik bestand im Wesentlichen darin, die radikalen islamischen Kräfte, die mit der Machtergreifung Khomeinis im Jahr 1979 auf der weltpolitischen Bühne aufzutreten begannen, mit Hilfe eines ausgewählten lokalen "Handlangers" in der Person von Saddam Hussein zurückzubinden und zu kontrollieren. In Afghanistan setzte man auf die "Dschihad"-Kämpfer, um die russische Armee zurückzudrängen. Das funktionierte erstaunlich gut und kostete die Amerikaner kaum etwas. Doch bald stellte es sich heraus, dass sich diese "Handlanger" oder "Mittelsmänner" nun gegen ihre Auftraggeber - die USA und Saudiarabien - wendeten.

Heute hat sich diese Politik als Misserfolg erwiesen. Dies wurde vollends klar mit dem Ausbruch der zweiten Intifada in Palästina, die alle Hoffnungen auf Stabilität und Frieden im Nahen Osten zunichte machte. Denn die USA hofften auf einen israelisch-palästinensischen Frieden, der sowohl die Sicherheit der Erdöllieferungen aus der arabischen Halbinsel wie auch die Sicherheit Israels garantieren sollte. Dieser Plan ist gescheitert. Aus diesem Grund haben sie sich entschieden, die Karten im Irak neu zu mischen und so eine wirtschaftliche Erneuerung des Mittleren Ostens in die Wege zu leiten. Das Problem ist, dass auch Menschen, die Saddam ablehnen, grosse Zweifel an den tatsächlichen Interessen der USA haben. So wurde Ende März bekannt, dass bereits Grossaufträge für den Wiederaufbau des Irak an amerikanische Firmen vergeben worden sind.

10. April 2003


Der Gesprächspartner

Gesprächspartner Gilles Kepel (48) ist einer der international renommiertesten Forscher zum Thema islamischer Fundamentalismus und Autor des Standardwerks "Das Schwarzbuch des Dschihad". Der Franzose studierte Soziologie und Arabistik und ist heute Professor für Politische Studien am Institut d'Etudes Politiques in Paris und Inhaber zahlreicher Gastprofessuren. - Das Gespräch mit Gilles Kepel wurde kurz vor der Einnahme von Bagdad geführt. Im Gegensatz zu zahlreichen anderen Experten äusserte sich Kepel sehr vorsichtig über die Reaktion der irakischen Bevölkerung auf den Einmarsch der Amerikaner.


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"Rentenmassaker auf Kosten der Staatsangestellten"

Juso Baselland
Betreff einer Medienmitteilung
vom 31. Mai 2018
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Kriegsberichterstattung von der Baselbieter Polit-Front.

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RückSpiegel


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Die OnlineReports-Erstnachricht über den gewaltsamen Tod des Basler Wirtschaftsanwalts Martin Wagner in Rünenberg haben unter anderen der Tages-Anzeiger, BZ Basel, Le Temps, Tageswoche, 20 Minuten, Watson, Telebasel, die Volksstimme, der Blick und nau.ch aufgenommen.

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In einem Satz


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• Das Bürgerspital Basel übernimmt per 1. Januar 2019 die Spektrum Werkstätte für Menschen mit einer psychischen Beeinträchtigung der Universitären Psychiatrischen Kliniken (UPK) Basel.

• Die Gewerkschaft Unia hat am 4. Juli 2'300 Unterschriften für das Referendum gegen längere Ladenöffnungszeiten eingereicht.

• Der Basler Gewerbeverband reichte zusammen mit den Parteien FDP und SVP, der "IG Lysbüchel" sowie verschiedenen Branchenverbänden das Referendum "gegen die Fehlplanung Lysbüchel" mit 2'972 Unterschriften ein.

Dominique Tellenbach, bisheriger Direktor der Berufsfachschule Basel, wird ab 1. Februar 2019 neuer Rektor der beiden Gewerblich-industriellen Berufsfachschulen Liestal und Muttenz.

Alexander Lenzlinger wird ab 1. August neuer Finanzchef der IWB und Nachfolger von Michael Ackermann, der eine längere berufliche Auszeit nimmt.

• Die Grünen Baselland folgten dem Vorstand und nominierten Isaac Reber für die Regierungsratswahlen 2019 (dritte Amtsperiode).

• Die Basler Grünliberalen lancieren in Riehen eine Petition zum Thema Kunststoff-Recycling, die sowohl in Riehen wie in Basel eingereicht wird.

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• Laut einer Studie des Versicherungskonzerns "Baloise" ist Fussball die "gefährlichste Sportart der Welt", da sich jeder vierte Sportunfall in dieser Gattung ereignet.

Anja Bandi übernimmt Anfang Juni von Marc Lüthi die Gesamtleitung der Abteilung Bestattungswesen der Stadtgärtnerei Basel.

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Erfolgreich verlief der ausserordentliche Sirenentest am 23. Mai in beiden Basel.

• Der Baselbieter FDP-Landrat Andreas Dürr wurde als Nachfolger von Urs Schweizer zum neuen Präsidenten des ACS beider Basel gewählt.

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• Die Baselbieter FDP-Nationalrätin Daniela Schneeberger wurde zur Vizepräsidentin des Schweizerischen Gewerbeverbands gewählt.

• Nach Konditionstrainer Marco Walker verlässt nun auch Fitness-Chef Werner Leuthard (56) per Ende Saison den FC Basel.

Barbara Gafner soll zur neuen Vorsteherin der unabhängigen staatlichen Finanzkontrolle des Kantons Baselland gewählt werden.

• Die Baselbieter FDP-Sektionen Binningen und Bottmingen haben in getrennten Abstimmungen die Fusion zur FDP Binningen-Bottmingen beschlossen.

• Die BKB-Filiale am Basler Neuweilerplatz 1, während der letzten Monate umfassend modernisiert, wurde am 5. Mai mit einem Eröffnungsfest für das Quartier neu eröffnet.

• Die Baselbieter Grünen werden in der Oberwiler Dorfpolitik aktiv, indem sie die Themen und das personelle
Engagement der sich auflösenden Neuen Liste Oberwil (NLO) übernehmen.