"Ökologischer Umbau muss volksnah und wirtschaftsfreundlich sein"

Ernst Ulrich von Weizsäcker kritisiert die USA, lobt die Schweiz und warnt vor Euphorie gegenüber nachhaltigen Energien

Von Matthias Brunner

Wie die Schweiz ihren öffentlichen Verkehr bis in die Dörfer ausbaut, werde "selbstverständlich in Kamerun, China oder Ecuador zum Zielbild werden". Dies sagt der Ökologie-Vordenker Professor Ernst-Ulrich von Weizsäcker im OnlineReports-Interview, in dem er aber auch Kritik an der Fotovoltaik übt und mehr Effizienz fordert.

OnlineReports: Mit Ihrem Buch "Faktor Vier" plädierten Sie schon 1995 unter anderem für eine Ökosteuer. Mittlerweile scheint dieses Thema von der Finanz- und Wirtschaftskrise sowie den Problemen rund um den Euro verdrängt geworden zu sein. Wie ist eine Ökosteuer noch zu retten?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Die Ökosteuer löst nicht das Problem der Finanzkrise. Doch sie hilft ganz andere Probleme zu lösen. So hilft sie der Überwindung der Arbeitslosigkeit, wenn mans richtig macht. Sie erzeugt nachhaltigen Konsum und damit indirekt eine der Ursachen der Finanzkrise zu beseitigen, die darin bestand, insbesondere in Amerika, dass mit viel zu billigem Benzin und viel zu niedrigen Hypothekarzinsen, viel zu weit draussen Häuser gebaut wurden und man damit total ölabhängig war. Als dann die Ölpreise stiegen, waren plötzlich die Häuser nicht mehr so viel wert. Das war der Beginn des Crashs der Hypothekenbanken. So etwas würde durch eine Ökosteuer völlig selbstverständlich verhindert.

Im Übrigen muss man die Ökosteuer neu konzipieren und quantifizieren. Die bisherigen Promotoren der Ökosteuer wollten immer staatliches Geld einnehmen. Aber das hat sie dann immer nach wenigen Jahren so unbeliebt gemacht, so dass sie nicht fortgesetzt worden ist.

OnlineReports: Wie soll die neue Ökosteuer denn aussehen?

von Weizsäcker: Der neue Gedanke in "Faktor Fünf" ist, die Ökosteuer so zu dimensionieren, dass der Normalverbraucher im Monat nicht mehr für Energie auszugeben braucht – trotz der Ökosteuer. Weil man sie dazu benützt, die Energie um den Prozentsatz teurer zu machen, wie die Energieeffizienz im vergangenen Jahr zugenommen hat. Dann hätte zwar der Finanzminister per Definition nichts davon. Aber erstens hätte die Umwelt etwas davon. Zweitens gäbe es haufenweise Wohlfahrtsgewinne indirekter Natur. Wenn die Schweiz sehr viel weniger Benzin beziehungsweise Öl aus Saudi-Arabien importieren muss, bei gleichem sonstigem Wohlstandsniveau, wird die Schweiz reicher. Man hat mehr zum Verteilen. Das nützt dann indirekt auch dem Finanzminister.

OnlineReports: Wer muss jetzt in erster Linie handeln: Sind es die Politiker, die Wirtschaftsführer oder muss der Druck von der Bevölkerung her kommen wie bei "Stuttgart 21" oder den "Castor"-Atomtransporten?

von Weizsäcker: Was wir eigentlich brauchen ist eine Kollation zwischen Wirtschaft und Staat. Die bisherige Ökosteuer kam eigentlich nur vom Staat, worauf die Wirtschaft gemault hat. Wenn man dagegen der Wirtschaft sagt: Wir vom Staat wollen die Ökosteuer auf jeden Fall und werden sie auch durchsetzen; aber wir sind bereit, die zeitliche Entwicklung genau so zu richten, damit keine Kapitalvernichtung in der Wirtschaft entsteht: Dann kooperiert die Wirtschaft im Idealfall mit dem Staat. Ich glaube, dann kommt Folgendes heraus: Die Preise nehmen genau in dem Umfang zu, wie im Vorjahr die Effizienz zugenommen hat.

Das ist nämlich das ideale Modell, welches sich im Bereich der Arbeitsproduktivität, der Arbeitskosten, über 150 Jahre phantastisch bewährt hat. Die Baumwollfarmer in den Südstaaten der USA haben 1850 gesagt: Wenn wir die Sklaverei abschaffen, wird die Arbeit teurer und unsere Wirtschaft ist am Ende. Es ist ein analoges Argument zu dem, das heute die Chemieindustrie gegen die Energiesteuer äussert! Doch US-Präsident Lincoln hat – nicht aus ökonomischen, sondern aus moralischen Gründen – gesagt: "Nein, die Sklaverei muss weg!". Und bei hohen Lohnkosten geht es den Südstaaten viel besser als früher. Analog ist die Obsession der Industrie und der Politik, billige Energie zu haben. Das ist technologisch, wettbewerbsmässig falsch.

 

"Eine Öko-Diktatur würde
nur zur Rebellion führen."

OnlineReports: Was ist zu tun, um dies zu ändern? Sie haben ja schon vor 15 Jahren eigentlich die richtigen Rezepte dafür gegeben. Doch effektiv geschehen ist praktisch nichts. Bräuchten wir vielleicht sogar eine Öko-Diktatur?

von Weizsäcker: Einiges ist schon geschehen, in Skandinavien und Deutschland etwa. Eine Öko-Diktatur würde nur zur Rebellion führen, wie wir es in autoritären Staaten wie DDR, Südafrika oder jetzt Ägypten gesehen haben. Und die Rebellion würde auch noch das Thema Ökologie diskreditieren. Aber man muss die ökologische Umorientierung volksnah, plausibel, wirtschaftsfreundlich und wettbewerbsfreundlich ausgestalten. Das ist ohne weiteres machbar. Bisher hat nicht zuletzt die Umweltschützer-Community das Vorurteil gepflegt, Umweltschutz müsse weh tun. Und dann wundert man sich, dass dies keinen Erfolg hat.

OnlineReports: Aber was erklären Sie dem Chinesen oder Inder, der ebenfalls ein Auto, einen Kühlschrank oder Fernseher will, dass er darauf verzichten soll?

von Weizsäcker: Ich rede da erst einmal gar nicht von Verzicht in den Entwicklungsländern, sondern ich sage den Staaten des Nordens: Ihr solltet pro Kopf gleiche Naturnutzungsrechte akzeptieren. Dann müssen wir aus den reichen Ländern nach Indien shoppen gehen, um Naturnutzungsrechte zu erhalten. Da wird der Inder sofort sagen: Ja, das ist eine gerechte Welt. So stellt sich für ihn gar nicht die Frage, ob er aufs Auto verzichten muss, weil er reicher wird. Er hat gleichzeitig einen starken ökonomischen Vorteil, nicht unsinnig CO2 zu produzieren. Er wird sein Wohlergehen, seinen Wohlstand zunächst einmal ohne Karren befriedigen.

Dann steigen natürlich auch die Mobilitätsbedürfnisse. Bis dahin hat aber Tata (Anmerkung des Autors: indischer Automobilhersteller) nicht mehr das Modell Nano, das in Bezug auf Energieverbrauch kaum besser ist als ein heutiges Durchschnittsauto, sondern verfügt über das Hyper-Car, das nur noch einen Liter pro 100 Kilometer verbraucht. Weil die Hersteller natürlich merken: Wenn der Naturkonsum zu einer Verteuerung führt, dann werden sich auf dem Markt diejenigen durchsetzen, welche die diesen Konsum minimieren.

OnlineReports: Aber gleicht sich dies nicht wieder durch die Masse der Menschen aus?

von Weizsäcker: In einem gewissen Masse ja. Aber wenn man die pro Kopf gleichen Emissionsrechte gleichzeitig nach klimapolitischen Gesichtspunkten begrenzt, dann wird der verfügbare Naturzerstörungsstil so gering, dass das Argument sozial beantwortet ist.

 

"Das gleiche Naturnutzungsrecht kann man
aus den Menschenrechten ableiten."

OnlineReports: Wieviele Menschen erträgt denn die Erde überhaupt noch?

von Weizsäcker: Die Menschen werden in den nächsten hundert Jahren lernen, dass das erfolgreichste Land der Erde im späten 20. und frühen 21. Jahrhundert dasjenige war, welches die Ein-Kind-Familie durchgesetzt hat. China ist in Bezug auf den Pro-Kopf-Zuwachs an Wohlstand das mit Riesenabstand erfolgreichste Land der Erde ...

OnlineReports: ... aber natürlich heute auch als eines der für die Umweltzerstörung hauptverantwortlichen Länder.

von Weizsäcker: Ja, aber nicht pro Kopf.

OnlineReports: Wir leben in einer globalisierten Welt. Dies betrifft aber fast ausschliesslich die Wirtschaft. Wie könnte ein Gleichgewicht zu anderen Werten wie soziale Gerechtigkeit, Ökologie und ethischen Standards geschaffen werden?

von Weizsäcker: Ich habe vorhin das Prinzip der gleichen Pro-Kopf-Naturnutzungsrechte erwähnt. Das ist eine rationale Forderung, die man auch aus den Menschenrechten ableiten kann. Dies würde mit Sicherheit dazu führen, dass sich die Kulturen in Bezug auf Naturnutzung angleichen.

OnlineReports: Bedeutet dies, dass die westliche Lebensweise zum Weltstandard erhoben würde?

von Weizsäcker: Freiheit, Rechtsstaat und Demokratie könnten wesentliche Elemente des Weltstandards sein. Aber nicht die Konsumart von Texas, Alberta in Kanada oder Australien. Doch die Schweizer Lebensart, die Art wie man den öffentlichen Verkehr taktmässig bis auf die Dörfer bringt, das wird selbstverständlich in Kamerun, China oder Ecuador zum Zielbild werden. Das Riesenmissverständnis ist, dass Rechtsstaat, Demokratie und Freiheit mit dem American Way of Life gleichgesetzt werden. Fast jeder Erdenbürger weiss, dass das Unsinn ist – ausser unseren amerikanischen Freunden.

 

"Mir schwebt eine radikale Abkoppelung des Wohlstands vom Energieverbrauch vor."

OnlineReports: Bereits 1972 erschien das Buch "Die Grenzen des Wachstums" des Club of Rome. Haben wir diese Grenzen nicht längstens überschritten und ist es da überhaupt noch legitim, von Wirtschaftswachstum zu sprechen?

von Weizsäcker: Die Mathematik des sogenannten "World-Modells", welches Dannis Meadows und seine Leute verwendet haben, war im Kern fehlerhaft. Es ist von einer festen Relation zwischen Wirtschafts-Output und Umweltverschmutzung ausgegangen. Das ist inzwischen total widerlegt. Mir schwebt eine radikale Abkoppelung des Wohlstands vom Energieverbrauch vor. Das heisst, man wird sehr wohl weiterhin ein Wirtschaftswachstum haben, aber ohne die Bindung an die Naturzerstörung. Diese Abkoppelungstechnologie der Zivilisationsverbesserungen ist genau so revolutionär wie die industrielle Revolution der letzten 150 Jahre.

OnlineReports: Die Millennium-Entwicklungsziele der UNO sind ja bis jetzt bei weitem verpasst worden. Was wäre nötig, diese in absehbarer Zeit doch noch zu erreichen?

von Weizsäcker: Der Ansatz der Millennium Development Goals (MDGs) war vermutlich zum Scheitern verurteilt. Man hat in einer Phase des Zeitgeistes des Arm-Machens des Staates verlangt, dass der Staat die Entwicklung der Welt finanzieren soll. Man hätte besser die grossen Gewinner der Weltmärkte zur Kasse gebeten. Die haben keinen Rappen und keinen Cent für die MDGs bezahlt und über die Staaten gelästert, die durch ständige Steuersenkungen arm gemacht wurden.  

OnlineReports: Sie würden also fordern, dass man jetzt die Wirtschaft vermehrt in die Verantwortung nehmen müsste?

von Weizsäcker: Selbstverständlich! Aber das heisst auch den reichen Verbraucher und nicht den armen Staat Japan, der höher verschuldet ist als Griechenland. Dagegen gibt es in Japan, der Schweiz oder Kanada unglaublich reiche Verbraucher, die nichts für die MDGs bezahlen!

OnlineReports: Erreicht man dieses Ziel denn über die Ökosteuer?

von Weizsäcker: Die Ökosteuer ist eine progressive Konsumsteuer, wenn sie richtig gemacht ist. Industrie und Politik stellen sie gern als Bestrafung der Armen, also als regressiv dar, um sie damit politisch tot zu machen. Man kann sie so gestalten, dass sie progressiv wird. Südafrika hat das mit einer Steuer auf Wasserverbrauch belegt. Den Ärmsten liess man einen Billigsockel und schon wirkte die Wassersteuer sozial progressiv.

OnlineReports: Deckt sich dies mit den Vorstellungen von Néstle-Verwaltungsratspräsident Peter Brabeck?

von Weizsäcker: Nestlé hat selbstverständlich Interesse daran, dass Wasser teurer wird. Herr Brabeck will natürlich nicht, dass der Staat das abkassiert, sondern Nestlé. Aber ansonsten hat er recht (lacht). Denn die Investitionen für die Wasserbereitstellung sollten besser vom Verbraucher als vom leergepumpten Staat bezahlt werden.

OnlineReports: Die Klimakonferenz in Kopenhagen scheiterte bekanntlich kläglich, und an der Nachfolgekonferenz in Cancùn wurden bloss kosmetische Zugeständnisse getroffen. Was ist zu tun, den bereits begonnen Klimawandel wenigstens noch etwas abzufedern?

von Weizsäcker: Das Wichtigste scheint mir eine Einigung auf gleiche Emmissionsrechte pro Kopf. Das würde unter anderem bewirken, dass die Kuznets-Kurve* mit der CO2-Vermeidung endlich vollendet wird – also ein Trend, wo man gleichzeitig wohlhabender und sauberer wird. Soweit sind wir noch nicht, aber ein Kyoto-Protokoll 2, welches den Süden miteinbezieht, über das langsame Einführen des Pro-Kopf-gleichen Emmissionsrechts, ist nach meiner Meinung eine diplomatisch durchaus realisierbare Perspektive.

 

"Wir Europäer müssen jetzt
eine Allianz mit Asien bilden."

OnlineReports: Sehen Sie da einen Zeithorizont?

von Weizsäcker: Bisher ist all dies nicht zustande gekommen, weil Amerika es partout nicht will und die Europäer immer noch auf  die Amerikaner warten. Dieses Spiel muss jetzt aufhören. Wir Europäer müssen jetzt eine Allianz mit Asien bilden. Wir können gemeinsam die klimafreundlichen "Faktor Fünf"-Technologien einführen. Die Amerikaner lassen wir draussen vor der Tür. Bis sie aufwachen und mit ihrer Blockade aufhören.

OnlineReports: Was müsste geschehen, um künftig Katastrophen wie jene mit der explodierten Ölplattform im Golf von Mexiko zu vermeiden?

von Weizsäcker: Den Energiebedarf senken. Wenn der Bedarf da ist, macht man immer verrücktere Angebots-Sachen. Die nächste Katastrophe kommt bestimmt. Die Brasilianer wollen jetzt dreimal so tief wie im Golf von Mexiko ein riesiges Erdöl-Eldorado inszenieren. Das kann kaum gut gehen.

OnlineReports: Derzeit findet in Deutschland und der Schweiz ein Revival der Atomenergie statt. Die Befürworter argumentieren damit, dass diese Energieform CO2-neutral sei. Wie reagieren Sie auf diese Entwicklung?

von Weizsäcker: Die Ökosteuer ist die beste Antwort darauf. Das Verlangen nach Übernahme aller Kosten, einschliesslich der Versicherungs- und Entsorgungskosten, ist eine weitere Forderung. Und schliesslich hört man von Geologen, dass die geologische Reichweite von Uran unter den heutigen Bedingungen geringer ist als jene von Erdgas. Allein schon deshalb kann Atomenergie bestenfalls eine Zwischenlösung sein.  

OnlineReports: Das heisst, unter der Voraussetzung voller Versicherung aller Risiken könnte gar kein Atomkraftwerk mehr gebaut werden?

von Weizsäcker: So habe ich ein vor 20 Jahren erstelltes "Prognos"-Gutachten für das deutsche Wirtschaftministerium verstanden – das natürlich unter Verschluss blieb.

 

"Erneuerbare Energien sind nicht halb so gut
wie die Effizienz."

OnlineReports: Welche Chancen räumen Sie den erneuerbaren Energien in den kommenden Jahren ein?

von Weizsäcker: Ach – die sind beliebt, expansiv, werden sich weltweit mit Bestimmtheit noch verfünffachen, was eine Riesenumstellung bedeutet. Aber irgendwann wird das Volk merken, dass die nicht halb so gut sind wie die Effizienz. Bei der Wasserkraft hat man es inzwischen erkannt, in der Schweiz schon lange, bei den Biotreibstoffen hat mans inzwischen auch gemerkt, bei der Windenergie kommts später. Bei der Photovoltaik kommt es, wenn die erste grosse Welle der Entsorgung stattfindet, weil man feststellt, das PV-Zellen Sondermüll sind. Aber inzwischen erleben die erneuerbaren Energien einen Riesen-Boom. Und sie sind natürlich besser als Kohle, Öl und Atomenergie.

OnlineReports: Das heisst, wir müssten also vor allem weniger Energie verbrauchen und diese effizienter einsetzen.

von Weizsäcker: Am besten sind Synergien zwischen erneuerbaren Energien und Effizienz. Das Minergiehaus mit Solardach ist ein schönes Beispiel.

OnlineReports: Wie kann und muss in Zukunft die Mobilität gestaltet werden?

von Weizsäcker: Der erste Adressat muss die erzwungene Mobilität sein. Man fährt ja eigentlich nicht gerne viele, viele Kilometer zur Arbeit. Man sieht sich zu diesen Fahrten gezwungen, weil man Geld verdient und nimmt hierfür die Fahrten in Kauf. Viele Jobs kann man heute aber zu Hause und elektronisch erledigen und freut sich oft darüber, dass das Pendeln nicht sein muss.  Zweiter Adressat ist die aus dem Wohnen in der Fläche resultierende Mobilität. In Amerika haben sich die Städte breiförmig statt strahlenförmig ausgedehnt und jetzt ärgert man sich, dass der öffentliche Verkehr so kümmerlich geblieben ist. In Europa haben wir Knoten und Strahlen, also gute Bedingungen für Tram und S-Bahnen.

Im Übrigen braucht es schlicht Verbesserungen innerhalb der Verkehrsträger, wie Schnellzüge und sehr gute Taktverbindungen. China ist demnächst das Land mit den meisten Super-Schnellzügen. Dann sind natürlich Videokonferenzen ratsam. Geschäftsreisen sind ja meistens alles andere als ein Vergnügen. Hier haben wir ein Beispiel, wo weniger Mobilität mehr Lebensqualität bedeutet.

 

* Die Kuznets-Kurve ist nach Simon Smith Kuznets benannt. Er stellte mit einer grafischen Darstellung den Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Ungleichheit in der Einkommensverteilung dar. Inzwischen ist dieser Zusammenhang jedoch in der Wissenschaft umstritten.

"Erneuerbare und Effizienz siamesische Zwillinge"

Warum sie im Vorspann den tendenziösen Satz einfügen müssen, Professor Weizsäcker kritisiere die Fotovolatik, bleibt nach der Lektüre schleierhaft. Die Position von Herrn Weizsäcker ist völlig klar: Alle Erneuerbaren sind besser als Kohle, Öl oder Atomenergie. Was muss man noch mehr sagen, als dass die Erneuerbaren besser, einfach besser sind. Auf Podien oder im persönlichen Gespräch mit Herrn Weizsäcker ist mir noch nie aufgefallen, dass er die Fotovoltaik "kritisiert". Wenn schon kritisiert er die Atomenergienutzung – auch in ihrem Interview! Und er weist selbstverständlich immer darauf hin, dass Erneuerbare und Verbesserung der Energieeffizienz siamesische Zwillinge sind.

"Kluge Ausführungen"

Wir können den klugen Ausführungen von Ernst U. von Weizsäcker uneingeschränkt zustimmen. Danke, dass Sie ihm wieder einmal Gehör verschaffen. Es ist dringend!