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"Globale Reichweite des Handelns": Philosoph Hans Saner

"George W. Bush ist ein säkulärer Weltbekehrer"

Der Basler Philosoph Hans Saner ermuntert Europa, dem Kulturimperialismus der USA entschlossen entgegenzutreten


Von Ruedi Suter


Der 11. September 2001 zertrümmerte die Illusion vieler Amerikaner, sie lebten auf einer sturmsicheren Insel. Inselvorstellungen haben eben nichts mit der Realität zu tun, beunruhigt uns der Basler Philosoph Hans Saner in seinem Gespräch mit OnlineReports über Inselwelten, die von der EU umzingelte Schweiz sowie über fragwürdiges Sicherheitsdenken, Fundamentalismus, Globalisierung, bedrohte Menschenrechte und den "in genügendem Ausmass dummen Weltbekehrer George W. Bush"


OnlineReports: Hans Saner, es scheint fast, als würde demnächst wieder ein Krieg losgetreten. Von den Vereinigten Staaten Amerikas gegen den Irak des Diktators Saddam Hussein, der seit einer Dekade mit Embargos von der Weltgemeinschaft zu einem für die einfache Bevölkerung furchtbaren Inseldasein verdammt wurde. Sie sind Philosoph, und wir möchten uns mit Ihnen dem annähern, was unter dem Wort "Insel" alles verstanden werden kann. Wie definieren Sie den Begriff "Insel"?

Hans Saner: Das Problem ist, dass es dafür eigentlich gar keine Definition gibt. "Insel" ist kaum ein Begriff geworden, spielt in der philosophischen Literatur nur in einer Hinsicht eine prägende Rolle: in der utopischen Literatur - bei den Orten der grossen Utopien. Also: Utopoi selber sind Inseln. Nova Atlantis ist eine Insel, und die Civitas Solis, die Sonnenstadt, liegt höchstwahrscheinlich auf einer Insel. Man kann sich insofern fragen, weshalb das Wort "Insel" eine derartige Bedeutung erhalten hat.

Wenn man das Wort in der realen Bedeutung auffasst, muss gesagt werden: Es gibt nur Inseln. Das, was wir "Festland" nennen, sind grosse Inseln. Und daneben gibt es die kleinen Inseln. Das heisst: Die Realität ist anders als das Bild, das für "Insel" steht. Das Bild, das wir für die Insel im Kopf haben, hebt sich sowohl ab von dem, was die Insel umgibt - dem Wasser, wie auch von dem, was die Insel trennt - dem Festland. Im Bild verzichten wir auf die Erklärung, dass auch das Festland eine Insel ist. In Bezug auf das Wasser ist die Insel das Herausragende, sie ragt sozusagen heraus aus der Einöde des überall Gleichen, des Wassers. Und im Bezug auf das Festland ist die Insel als Bild das Abgetrennte, das Abgelöste. Beide, das Wasser wie auch das Festland, sind vom Bild her das "ganz Andere". Das ist merkwürdig. Ich habe das sonst nirgends angetroffen: dass das Bild, das wir im Kopf haben, nicht mit der Realität übereinstimmt.

"Ich habe das noch nirgends angetroffen:
Unser Inselbild stimmt
mit der Realität nicht überein."




OnlineReports: Das ist verblüffend. Wir haben ja, wenn wir von einer Insel sprechen, alle sofort eine konkrete Vorstellung von dem, was eine Insel sein könnte. Die bei uns am meisten verbreitete Vorstellung ist wohl der unter blauem Himmel mitten im Ozean liegende Flecken Erde mit Palmen und Sandstränden.

Saner: Ja, ich denke, das Bild, das wir zuerst einmal haben, ist ein nicht allzu grosser Flecken Land im Wasser. Er hat keine kontinentale Grösse. Zur Insel gehört ja eine gewisse Überblickbarkeit. Wir müssen sehen können, dass sie immer noch vom Wasser umgeben ist. Und wir müssen wahrnehmen können, dass sie getrennt ist vom Festland. Das Sehen scheint das Entscheidende zu sein. Und nicht die Reflexion über das Bild der Insel. Man kann auch verstehen, dass für das Bild der Insel das Auge das entscheidende Organ ist. Ich glaube, es gibt aus diesem Grund keinen Begriff der Insel - eben, weil es in der Realität nichts anderes als Inseln gibt.

OnlineReports: Sie haben jetzt die geographische Lage der Insel und ihre Beziehung zum Wasser und zum Festland angesprochen. Es gibt doch noch andere Definitionen.

Saner: Definitionen? Nein, nein, es gibt Bilder. Und es gibt Metaphern. Das eine Bild, das wir wirklich haben, ist jenes, das durch das Auge konzipiert ist und auf das Wasser und auf das Festland bezogen ist. Das andere, das metaphorische, das Bild, das wir nicht vom Auge, sondern vom Denken, von der Symbolik, den Gleichnissen her haben, da kann "Insel" etwas ziemlich Unbestimmtes bedeuten. Und dieses Unbestimmte wird in der Regel qualifiziert. Dann nimmt "Insel" eine uralte Bedeutung an, vielleicht ist es die älteste Bedeutung. Im griechischen Mythos hat "Elysium" etwas mit den Inseln der Glückseligen zu tun.

Dort waren jene Helden, jene herausragenden Menschen, die nicht zum Tod verdammt waren, also nicht in den Hades mussten, sondern eine Art der Unsterblichkeit erhielten: Jene, die auf eine Insel ganz im Westen des Ozeans, vielleicht sogar jenseits des Ozeans, versetzt worden sind und dort endlos weitergelebt haben - glücklich, in voller Körperlichkeit und ohne zu diesem Schattendasein verurteilt worden zu sein. Später hat man dieses Elysium vielleicht in den Hades selber versetzt, als glücklichen Ort innerhalb dieser tristen Unterwelt. Und noch später ist daraus natürlich der Himmel geworden. Da hat man die Insel hinaufgesetzt - eine interessante Sache! Plötzlich kommt das Astronautische, sehr viel früher im Mythos ins Bild. Der Ort der Glückseligen ist nicht mehr bezogen auf das Wasser, auf das Umgebende oder auf das Festland. Die metaphorische Differenz ist nun unten oder oben. Das Oben ist der Ort der Glückseligen. Unten sind die Leidenden und die Verdammten.OnlineReports:: Der Himmel als Insel?Saner: Nein, das ist nicht mehr dasselbe Bild. Der Himmel ist jetzt nicht mehr die Insel, sondern der erhöhte Ort. Die Erde ist der mittlere Ort und die Hölle, die ist dann ganz unten - als Unterwelt. Es stellt sich hier die Frage; Warum hat sich die Bildsprache verändert, aus der Ebene - die Insel ist umgeben von Wasser, die Insel ist abgegrenzt vom Festland, aber es ist alles in der Horizontalen.


Plötzlich hat man in der Vertikalen gedacht. Was ist da passiert? Es ist ein anderer Gottesbegriff entstanden. Dieser wurde durch die Vertikalität definiert. Das ist der da oben, und wir sind die da unten. Bei den griechischen Götterbildern gehörte es doch noch dazu, dass die Götter und Göttinnen menschenähnlich waren. Sie waren inkarnierte Lebensmächte. Sie waren auch ein bisschen oben, aber doch nur auf dem Olymp - und nicht gleich über den Gestirnen (lächelt).

"Oben sind die Glückseeligen,
unten die Leidenden und Verdammten."




OnlineReports: Die Insel des Glücks ist aber immer noch irgendwie in unseren Köpfen drin.

Saner: Ja, aber es hat mittlerweile auch die negativen Utopien gegeben. Da wurde die Insel zum Ort des Unglücks, wo aber das Unglück nicht wirklich als Unglück wahrgenommen wird. So ist ja die "Schöne neue Welt" von Huxley konzipiert - ein Ort des absoluten Unglücks, den man als Ort des Glücks wahrnimmt - sofern man dort lebt. So sind die negativen Utopien oft konstruiert: Die Sicht wird so gezeigt, als ob man vor Ort lebte, und das Schreckliche wird als das Gute und Erstrebenswerte geschildert.

Es gibt also im metaphorischen Sinn die Insel des Glücks. Aber es gibt auch die Inseln des Unglücks, also des Totalitären, des Entsetzlichen. Sie sind vielleicht etwas seltener. Im Allgemeinen hat man mit dem Wort "Insel" und vor allem mit dem Bild "Insel" eher die Vorstellung von Schönheit, von Glück, von Licht verbunden.

"Es gibt die Inseln des Glücks. Es gibt aber auch
die Inseln des Unglücks, des Totalitären."




OnlineReports: Oder die Insel wurde als ein Ort der Strafe, des Büssens und der Verbannung betrachtet.

Saner: Ja, und das war dann wieder der Schrecken. Verbannt zu sein, bedeutete für einen Griechen das Ausgestossenwerden aus der Polis, das Ausgestossenwerden aus der Heimat - dieses Wort hat es zwar so nicht gegeben -, aber verstossen werden in ein barbarisches Land. Die Inseln der Verbannung waren barbarische Orte des Unglücks. Die Strafe der Verbannung war für viele weit schlimmer als die Todesstrafe.

OnlineReports: Inseln scheinen ja auch die Mentalität ihrer Bewohner zu beeinflussen. Wer also auf einer Insel lebt, dessen Denken wird auch durch die Insel geprägt.

Saner: Ja, ja. Wenn man vom Bild her denkt - die Insel ist etwas anderes als das Wasser, das sie umgibt, nämlich das aus dem Wasser Herausragende. Und die Insel ist etwas anderes als das Festland, nämlich das vom Festland Getrennte und Abgelöste. Man könnte dann sagen: Gemeinsam ist beide Male, dass die Insel das Andere ist. Je nachdem wie dieses Andere qualifiziert und dargestellt wird, ist das Insulare das ganz und gar Besondere und Glückliche, oder das ganz und gar Schwierige, der Ort der Vereinsamung zum Beispiel. So brauchen wir metaphorisch das Wort ja auch heute: "Das ist ein insulares Dasein."

Wir können das entweder von einem Landstrich sagen, oder von einem einzelnen Menschen. Dann meinen wir entweder die Vereinsamung in Bezug auf einen einsamen Menschen oder in Bezug auf ein Volk oder auf ein Land: das Abgetrenntsein vom Übrigen. Auch soziologisch und politisch verwendet man das Wort real oder metaphorisch. Man sagt dann etwa: Dieses und jenes Land ist eine Insel des Friedens. Oder: Ein bestimmtes Land ist eine Insel des sozialen Ausgleichs. Oder auch: Dieses oder jenes Land sei geprägt von einem insularen, aber eigentlich illusorischen Bewusstsein. Als ob bei ihnen alles ganz anders wäre wie sonstwo auf der Welt. Es können auch insulare Länder sein, die wir geographisch nicht als Inseln wahrnehmen - so zum Beispiel die Schweiz, welche mitten im Kontinent liegt.

"Eine Insel ist das Glücklicheo der das ganz und gar Schwierige, der Ort der Vereinsamung."




OnlineReports: Und das ist eben nur möglich, weil man auf dieser "Insel" das Gefühl haben kann, dass alles rings um dieses Land herum ganz anders ist.

Saner: Ja, oder dass das eigene Land ganz anders ist als alle anderen Länder.

OnlineReports: Ein Gefühl, das ja hierzulande häufig anzutreffen ist - die Schweiz, eine Insel im Meer der globalen Widrigkeiten?

Saner: In der Schweiz haben viele Menschen ein insulares Bewusstsein. Sie glauben, es laufe hier alles ganz anders ab. Andere wiederum meinen, es laufe hier alles genau gleich ab wie überall auf der Welt, jedenfalls wie überall in Europa. "C'est chez nous comme partout." Das ergibt zwei unterschiedliche politische Philosophien. Wenn jemand glaubt, dass wir eine Insel sind und eine Insel bleiben wollen, dann ist er sich meiner Meinung nach nicht mehr klar über unsere wirkliche Lage, die bestimmt nicht insular ist: Wir liegen im Herzen Europas. Man müsste also zurückfragen: Wie meinst Du das jetzt, kannst Du das definieren? Wenn aber der Andere behauptet, dass bei uns alles gleich sei wie anderswo, ist er auch nicht viel präziser, obwohl vielleicht bescheidener.

Um aber auf ihre Frage zurückzukommen, ob ich gewisse insulare Momente sehe, würde ich sagen: Die direkte Demokratie ist etwas Besonderes. Sie hat im Verhältnis zu jenen Demokratien, die nur Wahldemokratien sind, wirklich einen besonderen Charakter. Ich sehe diese Besonderheit nicht in der Neutralität, weil es einige andere Länder gibt, die auch neutral sind. Das ist einfach ein völkerrechtlicher Status. Aber in der Ausgestaltung der direkten Demokratie sehe ich etwas Positives, utopisch Insulares: Nämlich dass man nicht nur wählt, sondern auch mitbestimmt über die Gesetze, und dass man die Möglichkeit zu Referenden und Initiativen hat. Das ist nicht "comme partout". Ob man diese Besonderheit gleich mit dem Bild der Inseln verbinden will, ist eine andere Frage. Möglich jedenfalls wäre es.

"Wenn jemand glaubt, die Schweiz sei eine Insel,
dann ist er sich
nicht mehr klar über unsere Lage."




OnlineReports: Man könnte auch sagen, auf der anderen Seite gibt es auch die Vorstellung der Schweiz als Insel der Zuflucht, der Sicherheit.

Saner: Manchmal wird unser Land vielleicht so gesehen. Aber ich fürchte, hier ist die Erfahrung eher enttäuschend. Von der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bis zum Ersten Weltkrieg war die Schweiz für viele ein Zufluchtsort der Verfolgten. Aber das kann man heute nicht mehr sagen. Die Schweiz ist neuerdings ein Ort, der sich doch oft den Menschen, die in Not sind, verweigert. Das ist auch insular, aber in einer schäbigen Bedeutung. Sicherheit? Ob es hier mehr Sicherheit gibt als anderswo? Das weiss ich nicht. Ich glaube, es gibt nirgends Sicherheit.

"Sicherheit" ist ein Reflexionsbegriff, nicht ein Begriff, der eine Lage wirklich beschreibt. Es gibt keine Sicherheit. So ist nun einmal die Conditio humana. Jedenfalls individuell. Es gibt gewisse Formen der Sicherung, die sozial oder politisch eingebaut wurden und bis zu einem gewissen Grad das Gemeinwesen schützen. Aber Sicherung ist etwas anderes als Sicherheit.

"Sicherheit ist nicht ein Begriff, der die Lage
wirklich beschreibt. Es gibt keine Sicherheit."




OnlineReports: Das Sicherheitsdenken scheint ja eng mit dem Insularen Dasein verwoben zu sein.

Saner: Ja, man denkt dann an die Stürme um die Insel herum. Da ist das Bild des offenen Meeres, auf das man sich hinauswagen müsste, es aber nicht tut, weil man sich eben auf dieser Insel geschützt fühlt. Vielleicht, ja, kann man sich bis zu einem gewissen Grad vor den Winden der Geschichte schützen. Aber das kann auch gefährlich sein, weil dabei vieles verpasst wird.

OnlineReports: Ich könnte mir vorstellen, dass zum Beispiel auch extreme Denkformen wie die der Fundamentalisten mit einem Inseldenken behaftet sind: Alles, was um sie herum gedacht und getan wird, ist falsch.

Saner: Aber man sagt dann nicht: Das sind die "Insularen". Man sagt: Das sind die "Fundamentalisten". Hier haben wir ein anderes Bild: Grund - Fundus. Da gibt es die Leute, die denken: Wir stehen auf dem unerschütterlichen Grund der Wahrheit. Diese ist gegeben, man muss sie nur so verstehen, wie sie verstanden werden soll. So denken die Fundamentalisten, die es in vielen Religionen gibt: Im Islam, im Christentum, im Judentum, vielleicht nicht so sehr im Buddhismus, der eine Religion ohne Gott ist und deshalb auch ein ganz anderes Verhältnis zur Wahrheit hat. Beim Buddhismus ist die Wahrheit Einsicht. Sie kommt aus der Vernunft und nicht - wie in den Offenbarungsreligionen - von einer Autorität, welche die menschliche Vernunft übersteigt. Ich denke also, es hat schon einen guten Grund, dass man diese Leute Fundamentalisten und nicht Insulaner nennt.

OnlineReports: Wir leben heute im Zeitalter der Globalisierung. Und da bedrängt einem zunehmend das Gefühl, dass die Inseln zum Verschwinden gebracht werden sollen. Ich denke zum Beispiel an die bedrohte Vielfalt der Kulturen. Wenn man jede Kultur für sich als eine Art Insel mit ihren Eigenarten und befruchtenden Verbindungen zur Aussenwelt betrachtet, könnte man sagen: Die Globalisierung ist die grosse Flutwelle des Einheitsbreis, die alles unter sich begräbt und erstickt.

Saner: So ist es: Das Wasser, also das, was uns umgibt, wird in einem gewissen Sinn dominant. Dies scheint mir typisch zu sein - vom Bild und später auch vom Gedanken her. Die Welt wird umfahren, die Welt wird überflogen, die Welt wird umspannt durch die Nachrichten, sie ist selber wie eine Einheit, fast eine Insel, eine blaue Insel im Kosmos, im Universum. Aber das Bild ist dann anders: ein Globus. "Globus" heisst Kugel, davon kommt auch das Wort "globalisieren". Es heisst nicht "universalisieren", es ist nicht das Universum insgesamt, das man da im Blick hat - es geht um die Erdkugel. Unter Globalisierung versteht man alles, was einen weltumspannenden Charakter annimmt. Dieses Weltumspannende ist aber nicht in allen Bereichen gleich stark. Es ist ausgesprochen stark im Bereich der Nachrichten, der Mobilität und des Technischen überhaupt. Seit dem 19. Jahrhundert ist das Kulturelle als Novum dazugekommen. Denken Sie daran, wie wir von "Weltliteratur" sprechen. Das ist einer der frühen Versuche, die Grenzen des Nationalen zu überschreiten hin zum Globalen.

Als Goethe dieses Wort "Weltliteratur" erfand, hatte er eine französische Zeitschrift gelesen, die hiess "Le Globe". Und er hat jene Leute, die diese Zeitschrift lasen, "Globisten" genannt. Daraus entstand die Idee der Weltliteratur, also eine Literatur, in der die Völker miteinander korrespondieren, sich gegenseitig kennen lernen, in der man die Texte auch übersetzt und sie den anderen Völkern vorlegt. Erst später kamen die Weltphilosophie, Weltmusik, Weltkunst und so weiter hinzu. Das Politische und das Ökonomische kamen noch viel später hinzu.

"Goethe erfand den Begriff der 'Weltliteratur',
in der die Völker
miteinander korrespondieren."



OnlineReports: Mit der Globalisierung wird heute aber fast ausschliesslich das Wirtschaftliche gemeint.

Saner: Wenn wir uns an unsere Studienzeit erinnern, hiess die Ökonomie noch Nationalökonomie - Volkswirtschaft. Sie ist der Nachzügler der Globalisierung. Und nicht der Vorreiter, wie man immer glaubt. Das Besondere ist nun aber: In der ökonomischen Globalisierung wird eine Ökonomie betrieben, die keine Rücksicht mehr auf die nationalen, politischen und sozialen Normen nimmt. Zuvor wurde die Ökonomie politisch eingegrenzt, nämlich durch jede Nation. Die Nationalbanken überwachten die Geldflüsse.

Doch plötzlich, ab Mitte der siebziger Jahre des 20. Jahrhunderts, geschah etwas völlig Neues: Die Nationalbanken gaben ihre Kontrolle auf - die Geldflüsse wurden autonom und global. Und heute gibt es leider Menschen, die definieren die Globalisierung nur über diesen Nachzügler und nur von den Schäden her, die dieser Nachzügler erzeugt. Sie haben nicht die geringste Ahnung. Weder von der technischen noch von der kulturellen Entwicklung der Welt. Deshalb ist ihre Kritik fundamentalistisch und in vielen Bereichen - nicht in allen - blind.

OnlineReports:: Das hat womöglich mit der Angst vor dem Verlust eines "Inselgefühls" zu tun. Mit der Angst, nicht mehr "anders" sein zu können. Die heute alles dominierende Weltwirtschaft ist doch diesbezüglich eine reale Gefahr. Was ist denn Ihre Alternative?

Saner: Meiner Meinung nach muss eine intelligente Kritik der Globalisierung erst noch aufgebaut werden. Diese sollte davon ausgehen, dass die Globalisierung technische Grundlagen hat - vor allem in der Informationstechnik, aber auch in der Mobilitätstechnik und in der Kriegstechnik, und dass sie auch kulturelle und politische Grundlagen hat. Eine Folge von all dem ist, dass die Globalisierung heute auch ökonomische Züge trägt. Nun geht es darum, für die globale Reichweite des Handelns auch globale Normen zu finden, die wieder so etwas wie Gerechtigkeit garantieren - diesmal aber in einem grösseren Massstab.

Das wäre dringend nötig, denn eine radikale Rückgängigmachung der Globalisierung hat keine Chancen. Ich hoffe, man wird zu den Globalisierungsprozessen mit der Zeit ein rationales Verhältnis gewinnen und sich fragen: Wollen wir wirklich in allen Bereichen globalisieren? Wie weit wollen wir es tun? Wie weit müssen wir trotz allem nationale Räume, kulturelle Räume oder auch kontinentale Räume schützen?

"Die entscheidende Frage der Globalisierungsdebatte wird sein, wer die Definitionsmacht hat."




OnlineReports: Und die wirtschaftlichen Räume?

Saner: Selbstverständlich müsste man auch den Schutz der wirtschaftlichen Räume bedenken. Die USA machen das ja ziemlich schamlos - für sich selber. Und sie kritisieren sofort die Anderen, wenn diese es auch tun. Das heisst, es muss ein System der Globalisierung gefunden werden, innerhalb dessen es Differenzen geben darf, aber womöglich nicht Differenzen der Gerechtigkeit. Die entscheidende Frage ist deshalb: Wie werden diese Differenzen definiert? Und wer hat die Definitionsmacht? Das ist der entscheidende Punkt!

OnlineReports: Die Globalisierung wird also das Bild der Insel nicht ganz zerstören können? Es wird immer wieder Orte geben, die sich von ihrer Umgebung abheben.

Saner: Die Globalisierung stuft sozusagen das Eigenrecht der Insel zurück. Dieses Bild, dass die Insel das Besondere ist in Bezug auf das Wasser, dass sie das Herausragende ist, brachte ja mit sich, dass die Insel den Charakter des Für-sich-Seins hat. Sie ist zwar mitdefiniert vom Wasser, aber trotzdem prägt sie ein mehr oder weniger abgeschlossenes Für-sich-Sein. Das ist ein Status, der im Zeitalter der Globalisierung zuerst einmal nicht bleibt. In einem späteren Stadium aber, wenn also die Gleichmacherei so weit fortgeschritten ist, dass sich auch ihre Nachteile zeigen, wird die Dialektik zwischen dem Für-sich-Sein und dem Mit-Sein zum Tragen kommen. Und das wird das Entscheidende und Schwierige: Es wird dann so etwas wie Eigensein, Eigensinn und Eigenrecht im Rahmen von Weltrecht, von Weltkommunikation und von Miteinandersein gesucht werden müssen.

OnlineReports: Dieses Für-sich-Sein geht uns ja auch immer mehr im persönlichen Bereich verloren. Wir werden immer mehr abgelenkt und von nicht relevanten Informationen überflutet, die schliesslich zur Aufgabe des Sich-selbst-Seins führen.

Saner: Wenn wir dies auf dem Hintergrund der Globalisierung betrachten, werden wir weltweit sozusagen vom Gleichen überflutet. Wird da etwas propagiert wie eine Wertegemeinschaft? Oder wird da der Gedanke propagiert, dass sich ein einziges politisches System durchsetzt? Oder wird womöglich eine Philosophie propagiert, wonach es nur einen richtigen Lebensweg gibt? Augenblicklich ist diese Tendenz in den USA sehr stark. Die Vereinigten Staaten entwickeln ein missionarisches Bewusstsein. Die US-Amerikaner werden zu säkularen Weltmissionaren. George W. Bush ist ein säkularer Weltbekehrer. Dazu muss man etwas dumm sein, und das ist er in genügendem Ausmass. Dahinter steht der Gedanke, es sollten alle auf die gleiche Weise leben. Damit alle gleich leben, müssen sie alle die gleichen Grundwerte haben.

Damit alle die gleichen Grundwerte haben, braucht es zuerst Propaganda. Geht das nicht, braucht es Gewalt. Diejenigen mit den grossen Abweichungen, das sind dann die Schufte. Diese müssen individuell getötet und politisch besiegt werden. Es ist ein Horror! In vielen Komponenten ein totalitäres System. Und die Leute merken es nicht, merken es nicht, weil sie politisch selber schon immer etwas missionarisch waren, seien sie nun rechtslastig oder linkslastig gewesen. Weil das Szenario auf Propaganda abgestützt ist, die so moralisch sich ausnimmt, wird es akzeptiert - in der Hoffnung mit ihm eine bessere Welt zu finden.

"Die US-Amerikaner werden zu säkularen Weltmissionaren. Zuerst
mit Propaganda, dann mit Gewalt."




OnlineReports: Haben Sie auch ein Beispiel aus der Schweiz?

Saner: In etwas harmloserer Form machen das alle diejenigen, die uns sagen: Alle Religionen sind gleich in ihren Grundgeboten, alle Menschen sind gleich in den Grundwerten, und alle Ethiken sind gleich in ihren Grundpflichten. Das ist meiner Ansicht nach nicht so. Es gibt beträchtliche Wertdifferenzen! Es ist auch niemand da, der allen verbindlich sagen könnte, wie sie zu leben haben. Also: man muss lernen, mit der Differenz zu leben. Das heisst, man muss eine Differenzverträglichkeit entwickeln, die es dem Anderen erlaubt, anders zu sein und zu bleiben, als wir selbst es sind. Das aber ist im Augenblick offenbar ein grosses Problem.

OnlineReports: Sie betonen damit die Wichtigkeit der Differenz, des Unterscheidenkönnens, des Andersseins. Die Insel ist also genau so wichtig wie das Festland. Beide bilden einen Gegensatz zum Anderen und werden damit erst unterscheidbar, wertvoll und interessant.

Saner: Ja, begrifflich gesprochen ist die Differenz wichtiger als die Einheit. Und zudem liegt ein Problem darin, dass die Einheit einen Zug von Gewalt an sich hat. Will man also in einem Ausmass vereinheitlichen, dass die Differenzen ausgetilgt werden? Dann aber wird man in einem entsetzlichen Sinn gewalttätig. Und zwar nicht nur im Kampf mit den Waffen, sondern auch im Kampf mit den Ideen. So scheint mir auch gegenwärtig die Wertegewalt, die symbolische Gewalt, fast das grössere Problem zu sein als die Waffengewalt.

OnlineReports: Die Wertegewalt kann aber in Krieg ausmünden, wie der Afghanistan-Feldzug der Westmächte zeigte und wie das Säbelrasseln der Bush-Administration jetzt beweist.

Saner: Es denkt niemand ernstlich an einen grossen Krieg, der mit Waffen ausgetragen wird. Die USA denken an kleinere Kriege, von einer relativ sicheren Position der Überlegenheit aus. Aber an das andere wird schon gedacht - an die universale Gleichmacherei im Wertebereich. Also, wenn man umschalten darf sozusagen auf das geographisch Bildliche, dann würde ich sagen, ja, Inseln sind ebenso wichtig. Man muss sich fragen, ob das, was wir Demokratie nennen, nicht die grössere Chance hat in der Kleinheit und Differenz als in der Grösse.

Die Grösse zwingt uns dazu, mehr Gesetze zu machen. Einfach, weil es mehr Ausnahmen gibt im Bezug auf das Gewünschte, als wenn die Staaten klein sind. Ich neige deshalb zur Meinung, man müsse einerseits seine Kleinheit wahren. Diese Kleinheit kann ein Hort des wirklich demokratischen Lebens sein - auch wenn man das nicht überall auf der Welt erreicht. Zugleich allerdings muss man weltumspannende Strukturen schaffen.

Es ist eben nicht nur ein Irrtum, die Globalisierung und das Globale. Es ist ein Fakt, es ist da, und wir müssen es uns genau überlegen: Wo brauchen wir globale Normen, und wo brauchen wir sie nicht? Eine Welt, die zulaufen würde auf einen Weltstaat unter der Vorherrschaft einer bestimmten Macht - und das könnten im Augenblick nur die USA sein - einer Macht also, die auch die legitime Ballung aller militärischer Gewalt ist, das wäre die entsetzlichste Vorstellung, die man haben könnte! Selbst wenn dieses Land relativ liberal wäre.

"Ein Weltstaat unter Vorherrschaft der USA
ist die entsetzlichste Vorstellung,
die man haben kann."




OnlineReports: Weshalb denn?

Saner: Es wäre die absolute Zerstörung Europas, denn Europa ist - was die USA nicht ist - definiert durch die langsam gewachsene kulturelle Vielfalt ...

OnlineReports: ... Europa, ein Gebilde aus lauter kleiner Inseln ...

Saner: ... in einem gewissen Sinn - ja. Allerdings von Inseln, die miteinander verbunden sind. Europa braucht bei aller Vereinigung starke föderale Prinzipien. Denn die Kultur eines jeden Landes ist wiederum eine Kulturvielfalt. Jetzt aber soll es plötzlich eine weltweite Wertegemeinschaft geben, in der Asiaten, Zentralafrikaner und Indios die gleichen Grundwerte wie wir haben. Eine solche Vereinheitlichung geht nicht ohne massivste Gewalt. Von daher möchte ich sagen: Die Differenz muss bleiben, es muss das insulare Moment mit eine Rolle spielen, es muss die Andersheit des Anderen geben dürfen. Das Problem wird dabei sein: Geht dies zu Lasten von Dritten oder nicht? Daran wird sich entscheiden, ob die neue Ordnung, die global errichtet wird, auch friedlich ist. In Bezug auf die einzelnen Menschen haben wir ja den Grundgedanken der Menschenrechte. Das sind Rechte, die sich das Bürgertum von den Mächtigen abgetrotzt hat:

In der Regel in revolutionären Zeiten, in den englischen, amerikanischen und französischen Revolutionen, und in Zeiten der grossen Krise, zum Beispiel unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Menschenrechte beruhen nicht auf einer angeblich vorgegebenen Wertegemeinschaft. Sie werden vielmehr im gemeinsamen Diskurs und in Mitbestimmung auf dem Hintergrund von bestehenden Differenzen gesucht, in der Hoffnung, dass sich ein Katalog von Grundrechten erstellen lasse, mit dem eine überwiegende Mehrheit einverstanden sein könne.

Wenn man den seit 1948 bestehenden Katalog der Grundrechte noch einmal einer breiten Diskussion und gezielten Veränderung unterstellen könnte, an der alle Völker beteiligt sind, dann würde ich glauben, dass sich ein Prozess zu einer breiten Zustimmung finden liesse - nicht gerade zu einer Wertegemeinschaft, aber zu einer weltweiten rechtlichen Suprastruktur. Im Verhältnis dazu wären dann die Rechtsordnungen der einzelnen Länder unterschiedlicher Art. Überall dort, wo sie aber in Konflikt kämen mit den Menschenrechten, müsste die Klarheit bestehen, dass Menschenrecht über dem nationalen Recht steht.

"Eine breite Zustimmung
zu einer weltweiten rechtlichen Suprastruktur
sollte sich finden lassen."




OnlineReports: Und das würde die USA akzeptieren?

Saner: Ich vermute nicht. So, wie die führenden US-Amerikaner heute sich äussern, scheinen sie ein imperialistisches Modell zu haben: Die amerikanische Kultur muss durchgesetzt werden, auf der ganzen Welt. Mir scheint, dass sich dagegen ein massiver Widerstand in Europa aufbauen sollte - und aufbauen wird. Das ist der Konflikt, der uns ins Haus steht.

OnlineReports: Und angesichts der Irak-Kriegspläne der USA jetzt schon zu spüren ist.

Saner: Ja, übrigens auf ganz unterschiedlichen Ebenen: Nicht nur wirtschaftlich, er wird im Wertebereich, in der Lebenskultur und im Alltag da sein. Ich denke, dass diese Regeln der Alltäglichkeit, die in Amerika weitgehend gelten, bei uns keine Akzeptanz finden werden.

OnlineReports: Herr Saner, noch zu einem letzten "Inselbild". Mir scheint, es wird direkt zu einer Überlebensnotwendigkeit, sich innerlich auf eine "Insel" zurückziehen zu können, sich abzusetzen von der Hektik des Alltags, um hin und wieder sich selbst zu finden und sich selbst sein zu können. Die Insel als lebensnotwendiger Ort des Rückzugs.

Saner: Sie meinen einen Ort, wo man von den Normen draussen, von der ständigen sozialen Kontrolle, entlastet ist und etwas für sich sein kann. Nun, dafür muss man nicht den Begriff der Insel bemühen. Weil, wenn wir die Insel gebrauchen und denken, ich benötige sozusagen ein "Inseldasein", sich sofort eine andere Frage stellt: Was würde ich denn tun, wenn ich wirklich allein wäre auf dieser Insel? Würde ich es überhaupt aushalten?

Ich vermute, die meisten Menschen würden es nicht aushalten. Ein Wochenende würden sie auf ihre Insel fahren, dann aber wieder gerne zurückkommen. Das menschliche Leben hat ein Bedürfnis nach Kommunikation. Dass es sich nicht nach einem insularen Leben in einem engeren Sinn, nach einem Für-sich-Sein im strengen Sinn sehnt, sondern nach einem glücklichen Mass aus Miteinandersein und Selbstsein, das macht seine Dialektik aus. Deshalb stellt sich die Frage: Wie weit geht man aufs Wasser? Und wie weit hinein ins Festland? Und wie oft und wie lange bleibt man sozusagen auf der Insel? Wer darin das Mass gefunden hat, hat die Kunst des Lebens entdeckt.

11. Februar 2003


Der Gesprächspartner

Interview-Partner Hans Saner ist Philosoph und einer der wichtigsten politischen Querdenker der Schweiz. Er bringt unerschrocken und auf eine erfrischend klare Weise die Dinge auf den Punkt. Der 1934 in Grosshöchstetten geborene und in Basel lebende Publizist und Nachlassverwalter von Karl Jaspers verfasste zahlreiche Philosophiebücher. Sein neustes Buch heisst "Nicht optimale Strategien. Essays zur Politik" (Lenos Verlag, Basel 2002).


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Die OnlineReports-Erstnachricht vom Tod des ehemaligen Basler Regierungsrates Lukas "Cheese" Burckhardt wurde von Barfi.ch, der BZ Basel, die Basler Zeitung, vom SRF-Regionaljournal und von der Nachrichtenagentur SDA aufgenommen.

Die BZ Basel nahm die OnlineReports-Meldung über die Anschlussberufung der Staatsanwaltschaft zum Urteil gegen den Basler Datenschnüffler-Polizisten auf.

Die BZ Basel zog die OnlineReports-News über den Einbürgerungs-Streit der drei baselstädtischen Bürgergemeinden mit dem Kanton Basel-Stadt und den Gang ans Bundesgericht nach.

Die Schweiz am Sonntag schrieb eine OnlineReports-Nachricht über die rechtlichen Schritte der Wirtschaftskammer Baselland gegen die "Basler Zeitung" ab.

In ihrem Artikel über Markus Ritters Abgang aus dem Basler Präsidialdepartement bezog sich die Basler Zeitung auf OnlineReports.

Weitere RückSpiegel

In einem Satz


Liestal hat den Bruttokredit in der Höhe von 4,96 Millionen Franken für den Bau der städtischen Velostation und den Bau der erhöhten Velospur in der Unterführung der Oristalstrasse mit 2'386 Ja-Stimmen gegen 732 Nein-Stimmen sehr deutlich angenommen.

• Der 33-jährige FCB-Mittelfeldspieler Geoffroy Serey Die hat den bis zum 30. Juni 2019 laufenden Vertrag vorzeitig um ein weiteres Jahr verlängert.

• Der 41-jährige Betriebsökonom Daniel Arni, derzeit noch Leiter der Fachstelle Messen und Märkte im Präsidialdepartement, wird ab Dezember neuer Leiter der Basler Allmendverwaltung und Nachfolger von Niklaus Hofmann.

• Die Elektra Baselland (EBL) senkt auch im Jahr 2019 wieder ihre Strompreise, diesmal um 3,1 Prozent.

• Die Basler Kantonalbank eröffnet am 27. August direkt vis-à-vis des Badischen Bahnhofs ihre neue Filiale Rosental, was schon am 25. August gefeiert wird.

• Der FCB-Captain und Innenverteidiger Marek Suchy hat sich am 12. August im Spiel gegen den FC Sion einen Teilriss der Achillessehne am linken Fuss zugezogen und fällt damit für unbestimmte Zeit aus.

• Die Wirtschafts- und Abgabekommission des Grossen Rates unterstützt den "Basler Kompromiss" zur Umsetzung der Steuervorlage 17 und stimmt dem Ratschlag der Regierung mit einer Änderung zu.

• Nach zwei Jahren wechselt in Basel-Stadt das Präsidium der Fraktion "Grünes Bündnis" wieder von "Basta" (Beatrice Messerli) zu den Grünen (Jürg Stöcklin).

Pierre Lavielle, der Präsident des EuroAirport-Verwaltungsrats, ist am 2. August unerwartet gestorben.

• Verschiedene Baselbieter Gemeinden wie Therwil oder Gelterkinden haben aufgrund der Trockenheit ein totales Verbot des Abbrennens von jeglichen Feuerwerkskörpern (Raketen, Vulkane, Heuler usw.) erlassen, bevor auch der Kantonale Krisenstab ein generelles Verbot aussprach.

• Der Riehener CVP-Einwohnerrat Patrick Huber tritt von seinem Amt als Vizepräsident der Basler CVP und als Leiter der Arbeitsgruppe Wirtschaft auf Ende Juli zurück.

Patrick Huber wird im August neuer Geschäftsführer der Basler Bankenvereinigung (BBVg) als Nachfolger von Raphael Vannoni.
 
"Parterre Basel" ist die neue Pächterin des Basler Konzertlokals "Atlantis" am Klosterberg.

Ueli O. Kräuchi, Geschäftsführer des Verbandes Basellandschaftlicher Gemeinden (VBLG), gibt die Leitung der VBLG-Geschäftsstelle per 31. März 2019 altershalber ab.

• Das Bürgerspital Basel übernimmt per 1. Januar 2019 die Spektrum Werkstätte für Menschen mit einer psychischen Beeinträchtigung der Universitären Psychiatrischen Kliniken (UPK) Basel.

• Die Gewerkschaft Unia hat am 4. Juli 2'300 Unterschriften für das Referendum gegen längere Ladenöffnungszeiten eingereicht.

• Der Basler Gewerbeverband reichte zusammen mit den Parteien FDP und SVP, der "IG Lysbüchel" sowie verschiedenen Branchenverbänden das Referendum "gegen die Fehlplanung Lysbüchel" mit 2'972 Unterschriften ein.

Dominique Tellenbach, bisheriger Direktor der Berufsfachschule Basel, wird ab 1. Februar 2019 neuer Rektor der beiden Gewerblich-industriellen Berufsfachschulen Liestal und Muttenz.

Alexander Lenzlinger wird ab 1. August neuer Finanzchef der IWB und Nachfolger von Michael Ackermann, der eine längere berufliche Auszeit nimmt.

• Die Grünen Baselland folgten dem Vorstand und nominierten Isaac Reber für die Regierungsratswahlen 2019 (dritte Amtsperiode).

• Die Basler Grünliberalen lancieren in Riehen eine Petition zum Thema Kunststoff-Recycling, die sowohl in Riehen wie in Basel eingereicht wird.

• Seit 1. Juni ist Bettina Bühler als Nachfolgerin von Birgit Sachweh Geschäftsführerin des Frauenhauses beider Basel.

• Laut einer Studie des Versicherungskonzerns "Baloise" ist Fussball die "gefährlichste Sportart der Welt", da sich jeder vierte Sportunfall in dieser Gattung ereignet.

Anja Bandi übernimmt Anfang Juni von Marc Lüthi die Gesamtleitung der Abteilung Bestattungswesen der Stadtgärtnerei Basel.

• Noch eine neue Aufgabe für die Baselbieter FDP-Nationalrätin Daniela Schneeberger: Sie wird anstelle der zurücktretenden Christine Gorrengourt Verwaltungsrätin der BLT.

Erfolgreich verlief der ausserordentliche Sirenentest am 23. Mai in beiden Basel.

• Der Baselbieter FDP-Landrat Andreas Dürr wurde als Nachfolger von Urs Schweizer zum neuen Präsidenten des ACS beider Basel gewählt.

• Die Basler Energieversorgerin IWB steigerte 2017 den Umsatz auf 739 Millionen Franken, doch fiel der Jahresgewinn mit 74 Millionen Franken wegen Wertberichtigungen und Rückstellungen um 33 Millionen Franken niedriger aus als im Vorjahr.

• Die Baselbieter FDP-Nationalrätin Daniela Schneeberger wurde zur Vizepräsidentin des Schweizerischen Gewerbeverbands gewählt.